Simon van der Aa

Mevrouw Marie-Anne de Groot was tot en met november 2015 formeel vestigingsdirecteur van de Penitentiaire Inrichting (hierna: P.I.) Leeuwarden. Per 1 december 2015 is ze begonnen als vestigingsdirecteur van de P.I. Veenhuizen en blijft ze waarnemend directeur in Leeuwarden tot er een vervanger is gevonden. De Asegacommissie sprak haar in december in haar kantoor in de P.I. Leeuwarden. Hoe het er in een P.I. aan toe gaat en hoe mevrouw de Groot over het gevangeniswezen denkt, is te lezen in dit interview.

Hoe ziet uw carrière, tot aan uw huidige functie als vestigingsdirecteur van de P.I. Veenhuizen, eruit? Ik ben niet groot geworden in gevangenisland. Ik heb gestudeerd aan de Lerarenopleiding en daarna ben ik begonnen als schuldhulpverlener. Vervolgens heb ik dit een aantal jaren gedaan. Na de Lerarenopleiding heb ik in de avonduren de Leeuwarder Business School en een master-opleiding gevolgd. Dat deed ik naast mijn werkzaamheden bij het Centraal Justitieel Incassobureau (CJIB). In die tijd is het CJIB gegroeid van 50 naar 650 personen. Vanuit één product, de Wet Mulder, hebben we een breed scala aan incassoproducten voor de rijksoverheid ontwikkeld. Denk hierbij aan strafboetes, transacties en ontnemingsmaatregelen. Deze incasso-producten gingen allemaal naar het CJIB die daar vervolgens een goed aanbod voor deed. Dit is ook het moment geweest dat ik voor de eerste keer in aanraking ben gekomen met de Dienst Justitiële Inrichtingen (DJI). DJI had toen nog een compleet eigen verdeelsysteem van hechteniszaken. Dit systeem is overgenomen door het CJIB. Toen heb ik als grap wel eens gezegd: ‘Ik word later directeur van een gevangenis’.              

De rode draad in mijn carrière bestaat uit het werken met moeilijke mensen in complexe situaties. Door de creativiteit van de Lerarenopleiding, in combinatie met de scholing daarna, kan ik creatief naar organisaties kijken. Ik heb ook nog een tijd voor de Nederlandse Spoorwegen gewerkt als Programma-manager Sociale Veiligheid. Op een gegeven moment werd ik gevraagd voor een aantal projecten in de P.I. Veenhuizen. Een tijd daarna werd ik opgebeld of ik Locatiedirecteur van de P.I. Groot Bankenbosch in Veenhuizen wilde worden. Hier heb ik natuurlijk ‘ja’ op gezegd. Deze P.I. is inmiddels gesloten. Het is ondertussen alweer tien jaar geleden dat ik daar directeur was. Vervolgens ben ik ruim een jaar ad-interim directeur geweest bij de P.I. in Hoogenveen en heb ik een aantal maanden als interim directeur P.I. Leeuwarden gewerkt waar ik per 1 oktober 2009 vast als directeur ben aangesteld. Vanaf die tijd ben ik alleen vestigingsdirecteur in Leeuwarden. In de periode van 2012-2014 heb ik, naast mijn functie als directeur P.I. Leeuwarden, ook waargenomen in P.I. Hoogeveen en daar de sluiting van deze vestiging begeleid. Per 1 december 2015 ben ik officieel vestigingsdirecteur van de P.I. Veenhuizen.

Was het een droom om vestigingsdirecteur van de P.I. in Veenhuizen te worden?      
Ik heb mijn carrière nooit gepland, dingen komen op je pad. Veenhuizen is een hele speciale inrichting. De geschiedenis gaat honderden jaren terug: er is een hele speciale cultuur. Daarnaast is de P.I. Veenhuizen twee keer zo groot als de P.I. Leeuwarden. Bovendien worden er per september 2015 in één locatie van de P.I. Veenhuizen Noren gehuisvest hetgeen toch een heel speciale internationale en politieke dynamiek met zich meebrengt. Ik wilde er wel graag nog een keer directeur worden, maar dat had over tien jaar ook nog gemogen. Ik heb het hier in Leeuwarden erg naar mijn zin.           

Wat is er zo bijzonder aan de P.I. Leeuwarden?
Toen ik in Leeuwarden aan het werk ging, stond deze P.I. niet zo goed aangeschreven. Ik moest iedere drie maanden naar Den Haag om aan te tonen dat het wel goed ging in Leeuwarden. Inmiddels is het één van de Penitentiaire Inrichtingen met een goed imago. Daarnaast lopen er in de P.I. Leeuwarden veel experimenten om de gedetineerden vooruit te helpen. Bijvoorbeeld: werken buiten de inrichting, vader-kind dagen en de familie-aanpak. Met de familie-aanpak zijn we nu druk bezig. Als een vader of moeder in detentie zit, is de kans later reëel dat hun kinderen een crimineel leven gaan leiden. Deze kans ligt zo’n 25% hoger dan bij kinderen waarvan de ouders niet in detentie zitten. Door het kind meer centraal te stellen tijdens de detentie, wordt die kans heel veel kleiner. Dit centraal stellen willen we bijvoorbeeld doen in de vorm van huiswerkbegeleiding door de gedetineerde vader waarmee hij een deel van zijn verantwoordelijkheid behoudt. Dit wordt dan gefaciliteerd vanuit de P.I. De ouders in detentie worden op deze manier gedwongen om na te denken over hun rol. Het kind moet er zo min mogelijk schade van hebben dat zijn vader of moeder in detentie verblijft. Op deze manier proberen we veel initiatieven te creëren. We vragen onszelf steeds af wat extra kan bijdragen aan detentie             .

Zijn jullie als P.I. helemaal vrij om projecten zoals de familie-aanpak te organiseren?                
Nee, wij kennen een dagprogramma. Het is heel duidelijk geregeld wat wij moeten bieden in een P.I. We hebben de Penitentiaire Beginselenwet (Pbw) waar de basis in staat. Daarnaast hebben we het Dagprogramma, Beveiliging en Toezicht op maat (DBT), waarin uitgeschreven staat wat een gedetineerde allemaal moet en mag. Dit is het kader waar wij vanuit moeten gaan. Er kan van alles worden verzonnen, maar het moet wel binnen het kader blijven. Daar kunnen we niet om heen, want voor dat kader krijgen we geld. Dit betekent dat we creatief moeten zijn. Wat wij proberen is om samen met andere partijen, binnen het kader wat wij hebben, zoveel mogelijk interventies te bedenken. We kunnen niet ineens hele rare dingen doen. Alles moet heel transparant gebeuren. Daar moeten we binnen de kaders goedkeuring voor krijgen. Daarnaast moet het ook nog op zo’n manier gebeuren dat er geen negatieve mediabelang-
stelling ontstaat. Het is natuurlijk een politiek bedrijf, in het slechtste geval liggen er morgen Kamervragen over.             

Penitentiaire Inrichtingen kunnen onderling verschillen van regels en beleid. Wat vindt u
hiervan?            
Dit valt wel een beetje mee, aangezien het wettelijk kader en de ketenpartners hetzelfde zijn. Initiatieven ontstaan en als ze goed zijn, worden ze overgenomen. Stel dat de familie-benadering (zoals hierboven omschreven) werkt, dan zal een volgende P.I. dit overnemen. In het kader van ‘Toekomstvast DJI’ is in de P.I. Leeuwarden eveneens een project ‘regionale voorziening’ ontwikkeld. Dit is het eerste grote project geweest met diverse ketenpartners. De regionale voorziening is een bepaalde werkwijze met ketenpartners. Iedere gedetineerde die hier binnen komt wordt op een bepaalde manier onthaald. We stellen aan iedere gedetineerde dezelfde vragen: Wat weten we van hem? Kennen we hem? Wie is erbij betrokken? Wat zijn de grootste valkuilen van detentie? Hoe begeleiden we hem naar buiten? Deze regionale voorziening is eigenlijk een heel simpel project. Dit project is in de P.I. Leeuwarden ontwikkeld. Inmiddels is deze voorziening ook, in onder andere Veenhuizen en Zwolle, overgenomen. Voor de inhoud van de detentie zit daarin een heleboel winst. Je kunt niet alles zelf doen. Daar heb je de mensen en het verstand niet voor.                 

Wat zijn uw werkzaamheden als vestigingsdirecteur van een P.I.?         
Je geeft als directeur leiding aan een organisatie waar tweehonderd mensen werken en twee-honderdvijftig mensen wonen. Je hebt een heleboel overleg om dit in goede banen te leiden. Er ontstaat een hele zakelijke situatie: je hebt geld en dit geld moet worden uitgegeven. Aan de ene kant stuur je een programma met gedetineerden, aan de andere kant stuur je ook medewerkers. Uiteindelijk is een P.I., qua bedrijfsvoering, een ‘gewoon’ bedrijf, alleen komt hier de moraal extra om de hoek kijken. Veel ideeën komen, ook met de hulp van derden, bij de directie vandaan; anderen werken dit idee dan vervolgens uit. Je bent dus bezig met het managen van en het boegbeeld zijn van de P.I. Niet alleen binnen de P.I., maar ook met betrekking tot de ketenpartners. De directeur heeft een belangrijke rol in de relatie met de ketenpartners, dus is ook veel op pad om de relatie hiermee goed te houden. Je rent de hele dag van hot naar her. Je overlegt op heel veel plekken met verschillende partijen om te bespreken wat wij allemaal voor elkaar kunnen betekenen. Daarnaast zijn we ook nog onderdeel van een landelijke organisatie. Wat wij hier in Leeuwarden doen, moet nog wel passen binnen de denkwijze van het hoofdkantoor. Ten slotte heb ik ook een aantal landelijke portefeuilles, onder andere de portefeuille nazorg en ik zit in het Curatorium van het opleidingsinstituut. Je hebt dus een aantal zaken op deze locatie, een aantal zaken in de regio en aan aantal zaken landelijk.            

Denkt u dat de gevangenisstraf op den duur zal verdwijnen?    
Voor een bepaalde groep zal er geen ander antwoord zijn dan een gevangenisstraf. De vraag is wel hoe groot deze groep zal blijven. Detentie heeft niet alleen als doel om gedetineerden zo goed mogelijk in de maatschappij terug te laten keren, het is ook een soort straf van de maatschappij. Onze maatschappij vindt dat bepaalde mensen tijdelijk niet meer vrij rond moeten lopen. Dat stukje vergelding zal altijd blijven. Je ziet wel een verschuiving naar meer taakstraffen en meer andersoortige straffen. Daardoor zijn er ook minder gevangenen dan een tijdje terug. In mijn ogen zal er altijd een groep personen zijn die een gevangenisstraf opgelegd krijgt. Of dat altijd in een gebouw blijft, is maar de vraag. Sommige mensen zeggen dat we over twintig jaar iemand gewoon in zijn eigen huis kunnen opsluiten. Ik heb geen idee hoe dat precies zal verlopen. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de maatschappij het niet zal accepteren, dat gedetineerden hun gevangenisstraf thuis doorbrengen.                 

Hoe denkt u over de levenslange gevangenisstraf? 
Ik ben van mening dat je mensen niet levenslang op kunt sluiten zonder enig perspectief op vrijlating. Mensen kunnen veranderen. Als je goed genoeg aan jezelf werkt, moet je uiteindelijk de kans krijgen om uit een gevangenis te komen. Ik vind dat je moet toetsen of de gevangenisstraf nog passend is. Het is niet zo dat het dan per definitie betekent dat de straf niet meer passend is. Sommige mensen moeten misschien nooit meer vrij rondlopen. Je moet je wel afvragen of zij onder dezelfde omstandigheden moeten leven als iemand die twee weken in een gevangenis zit. Voor levenslang gestraften zou bijvoorbeeld een apart regime kunnen worden ingevoerd.         

Als u één ding mocht veranderen aan het gevangeniswezen en het strafrecht, wat zou dit dan zijn?               
Als het gaat over het gevangeniswezen zou ik kijken of we wat meer op hoofdlijnen met elkaar om zouden kunnen gaan, zodat we wat minder tijd kwijt zijn met het vergaderen. Daar gaat heel veel tijd aan verloren. Als het gaat over het strafrecht zou ik de levenslange gevangenisstraf ter discussie stellen.

Wat maakt iemand een goede gevangenisdirecteur?       
Een goede directeur moet passie hebben voor zijn vak. Dit geldt eigenlijk voor ieder beroep. Als je passie hebt voor je vak en je iedere keer weer denkt: ‘Wat kan ik mooier maken aan het bedrijf?’, dan ben je een goede directeur. Je moet wel heel goed kunnen sturen. Jij trekt uiteindelijk aan de touwtjes, maar de mensen moeten wel voor je willen lopen. Je moet een team maken dat elkaar respecteert. Het bedrijf is vierentwintig uur per dag open. Dat maakt een gevangenis bijzonder ten opzichte van een normaal bedrijf.                

Wat vindt u van de invoering van het systeem promoveren en degraderen?  
Ik wacht hieromtrent de wetenschappelijke studies af. Er zijn vrij veel studies die zeggen dat zo’n belonend systeem in een omgeving als een gevangenis eigenlijk niet werkt, omdat mensen zich sociaal wenselijk gaan gedragen en hiermee ophouden op het moment dat ze naar buiten gaan. Er zijn vast en zeker ook studies die zeggen dat het wel werkt. Ik ben heel benieuwd of het gaat werken. Of het uiteindelijk oplevert wat wij graag willen, weten we nog niet. We moeten ons wel realiseren dat de meeste mensen maar twee of drie maanden in detentie zitten. Daarbij rijst de vraag wat je bij kunt dragen als iemand maar twee of drie maanden in detentie zit.     

Het regime in het Huis van Bewaring is beperkter dan het regime in een gevangenis, terwijl iemand in een Huis van Bewaring voor de wet nog onschuldig is. Hoe denkt u hierover?
Mensen die in een Huis van Bewaring zitten, zijn wel mensen die worden verdacht van een vrij ernstig strafbaar feit, anders kan je niet in bewaring worden gesteld. Het is wel een spannende discussie. Iemand even uit de maatschappij halen is één ding, maar nog een beperkter programma opleggen dan in de gevangenis is een tweede. Ik kan geen goede verklaring geven waarom het verschil tussen het regime in het Huis van Bewaring en het regime in een gevangenis bestaat. In de landen om ons heen bestaat er geen verschil. Het is een bijzonder vraagstuk: in theorie blijven de mensen in het Huis van Bewaring onschuldig. Ik vermoed dat de discussie nog weleens terugkomt.           

Heeft u nog een droom die u wilt bereiken?
Ik wil gelukkig zijn en ik wil leuk werk hebben. Ik ben geen carrièreplanner; ik weet niet wat ik over tien jaar ga doen. Ik weet wel dat ik niet tien jaar hetzelfde zal doen. Ik heb de behoefte om op een gegeven moment weer een stap te maken. Het kan best zijn dat er na Veenhuizen weer een andere stap is, alleen ik weet op dit moment nog niet welke. Het wordt waarschijnlijk nooit een baan bij een commercieel bedrijf. Het zal altijd een baan van maatschappelijk belang zijn.  

Heeft iemand wel eens een poging tot ontsnapping gedaan in de periode dat u directeur bent?       
Ja, één keer in de P.I. in Bankenbosch en één keer in de P.I. Norgerhaven. Bankenbosch is een half open inrichting. Dit betekent dat de gedetineerden in principe naar buiten mogen. Het is een heel groot terrein met allemaal huisjes. Op een gegeven moment is er iemand van buiten gekomen en die heeft het hek doorgeknipt met een betonschaar. Toen zijn er midden in de nacht twee gevangenen ontsnapt. In Norgerhaven hebben ze een keer op de klassieke manier proberen te ontsnappen. Met een ijzerzaagje hebben ze de tralies doorgezaagd. Ze plaatsten de tralies steeds terug op hun plek, zodat niemand het in de gaten had.  Ze zijn over het dak geklommen en vervolgens met een touwladder, gemaakt van lakens, naar beneden gegaan. Vervolgens kwamen ze aan bij een hek. Bij dit hek begonnen ze te graven. Op dit hek zat een alarm, dit alarm zat ook in de grond. Het graven duurde langer dan ze hadden gedacht. Het was midden in de zomer dus het werd al vroeg licht. Toen raakten ze in paniek en kwamen ze tegen het hek aan en ging het alarm af.